Отправлено: 26.11.07 15:01. Заголовок: О Бушидо в целом и о японцах в частности

Итак, попробую замутить тут эту тему...
Скажу сразу, я - человек, проживший в Японии около четырёх лет (учился и стажировался), а также занимавшийся несколько лет кёкусинкай-каратэ, поэтому говорю о таких вещах отнюдь не понаслышке.

В юности, в конце 90-х, смотря UWFi-бушидо по телеку, я пёрся и офигевал (как и все тут, на форуме)! Действительно, многие бои и сейчас смотрятся весьма и весьма зрелищно. Однако на форумах я часто видел вопрос, "что лучше - MMA или UWFi"? На мой взгляд, этот вопрос надо было формуливать так: "Что РЕАЛИСТИЧНЕЕ?" Ответ ясен - ММА, даже слишком...
Всегда задавался вопросом: почему западные спортсмены, участвующие в турнирах UWFi. элементарно не умеют бить ногами? Многие из этих людей пробыли в бушидо 2-3 года и дольше. А научиться ударам можно за несколько месяцев, причем прилично научиться (знаю по личному опыту). Так почему же, почему, к вящему стыду, западные (включая наших) спортсмены, когда японцы переходят к ударам, на ринге превращаются в элементарные груши для битья?
Ответ вот какой: потому что в такадское бушидо (дело в том, что в конце 80-х была организация UWF без i, в которой главными звездами были Акира Маэда и Нобухико Такада; Маэда был сильнее и круче, а Такаду явно душила жаба и в конце-концов в начале 90-х UWF развалилась; Такада тогда и создал UWFi) СПЕЦИАЛЬНО не брали спортсменов с Запада с такой подготовкой, при которой его, Такаду, могли уверенно побить. А такие бойцы в той федерации UWF БЫЛИ. Примеры: сам Маэда, Барт Вэйл, Дирк Фрай, Крис Долман и др. Они все остались в турнире RINGS, созданным Маэдой. Благодаря этому и бои RINGS большей частью выглядят куда как более интересными с точки зрения более-менее разбирающегося в боевых искусствах, а не просто "зрелищными", как в UWFi.
Далее вот что. Дело в том, что японцы (особенно тогда, в конце 80-х и начале 90-х, когда их экономика начала падать), будучи ярыми националистами и расистами в основной своей массе, жаждали видеть, как их соотечественники лупят "презренных уродливых белых варваров" на ринге. Это еще одна причина того, что на ринг UWFi допускали (именно так!) иностранцев с не самой лучшей физической формой - в-основном престарелых рестлеров, бывших чемпионов по вольной или греко-римской борьбе, боксу и т.д. Главное, чтобы не умели бить!
Ну нельзя же, в самом деле, серьезно относиться к таким, с позволения сказать, "боям", как "бой" Андзё против Айрона Шейка, или "бои" японцев против Дж. Т. Сазерна??!! Или "боям" Пэза Уотли? Или "великую победу" Такады над престарелым Тревором Бербиком? Это даже не неравные бои, это... тьфу! А ведь эти "победы" шли в зачет японцам, наравне с победами над Олбрайтом, Вэйдером и другими. В RINGS подобных шоу никогда бы не допустили! Но японскую публику это не волновало. Ей было куда приятнее наблюдать, как Такада, это само олицетворение Дай Ниппон, молотит ногами корчащегося от боли очередного "волосатого белого варвара"! А это было важнее!
Наконец, и не кажется ли вам, что сами правила UWFi специально были разработаны так, чтобы дать преимущества спортсменам с техникой, включающей не только болевые и броски (вольникам, греко-римлянам, дзюдоистам), но и удары ногами? Ведь чтобы провести болевой или бросок, надо, помимо нескольких лет тренировок с детства, еще и просто затратить немалые силы. А противник берет, тупо по-ламерски хватается за канат - и результаты твоего приема аннулируются! Более того, бой возобновляется не в той позиции, в которой он был остановлен из-за близости к канатам (как это делается сейчас), а опять снова в равных положениях. В то же время, если тебя молотят ударами, за канат не схватишься - либо что-то придумывать, либо падать - и терять автоматически целых три очка. Разве ж это честные правила??!!
Знаю-знаю, сейчас апологеты UWFi начнут: ну ведь это типа схватки разных "стилей" и бла-бла-бла. О каких "стилях" вы говорите? Стравливать вольника и каратиста-дзюдоиста-кикбоксера - это все равно, что стравливать слона и акулу на суше. Кто выиграет? Ответ ясен. Это не разные "стили", это совершенно разные виды спорта. Вольная или греко-римская борьба - это чистой воды спорт, олимпийский спорт. А карате и иже с ними - это именно боевые искусства.
Наконец, специально для фанатов Такады: проиграл он схватку в Прайде Тамуре не потому, что он был "больной", как было написано где-то на форуме, а потому что абсолютно не умел боксировать. Пропустил в челюсть, как распоследний ламер! И Марку Керру, и Хиксону Грейси два раза, и Ройсу Грейси он продул по схожим причинам - недостаточный уровень подготовки... да и просто, похоже, Такада забыл, что это Прайд, а не UWFi - канаты уже не обладали теми самыми спасительными свойствами... во жалость-то какая!

 Отправлено: 27.11.07 07:48. Заголовок: Nikitas1978 молодец!..

Nikitas1978 молодец!!! Я недолюбливал японцев!!!

 Отправлено: 27.11.07 08:17. Заголовок: SIRIUS Ты тему не п..

SIRIUS
Ты смысл темы не уловил совершенно

 Отправлено: 27.11.07 09:56. Заголовок: SIRIUS, спасибо за т..

SIRIUS, спасибо за теплые слова!
Однако, я все-таки не сказал бы, что так уж "недолюбливаю" их... Просто смотрю на вещи более реально, не по-овчинниковски слюняво-восторженно. А реальность всегда не столь красива, как мифология, созданная в розовых очках. Что касается расовых предрассудков японцев, то они реально существуют, и это просто положение вещей на сегодняшний момент - ничего с этим не поделать, просто данность.

 Отправлено: 27.11.07 10:29. Заголовок: Voland пишет: Ты ви..

Voland пишет:

цитата:

Ты видел второй бой Такада-Вейдер?

Это не тот ли бой, чей фрагмент тиражируется в инете (типа под хард-роковую музыку)? Если даже и это тот бой, то все равно там ничего не слышно.

Voland пишет:

цитата:

После боя весь зал скандировал "Вейдер, Вейдер"

Возможно (поверю на слово, ибо не видел этого). Зато в массе других поединков, в-частности, в Прайде (Такада против Керра), когда Такаду уводят с ринга, то показывают только его - будто он победил, а не Керр. Все внимание публики приковано к нему! Конечно, он же "великий герой Японии"! Даже слышно, как кто-то в зале истошно визжит "Такада, цуги гамбарэ! (Такада, в следующий бой постарайся!)". Керру почему-то этого никто не советует.
А вспомните бой Вейдера против Ямазаки?? Как ревела публика, когда Ямазаки пинал лежащего Вейдера! Это ж для любого среднестатистического японца такое зрелище - бальзам на душу! Да и "судейство" Вады более чем показательно! (Ямазаки вообще подловатый человечишка, да вот судья его никогда не пенял за эти вещи. А вот когда Зангиев двинул Миято разик коленкой (не в пах, как Фоменко прокомментировал - обычный удар коленой) - так сразу Вада засуетился!). Да и считает Вада при нокдауне японца подозрительно медленно (а уж в бое Ямазаки и Вейдера так ваще откровенное б...ство было с его, Вады, стороны! Ямазаки-то был в нокауте 100%)
Типичнейшие примеры дискриминации против иностранцев в Японии.

 Отправлено: 27.11.07 11:57. Заголовок: Nikitas1978 Вейдер ..

Nikitas1978
Вейдер в UWFi - это вообще отдельная песня. В целом же, соглашусь с Volandом, что за Вейдера болело ничуть не меньше чем за его противников.
И почему ты герой Японии взял в кавычки? Это так и было. Для Японии он был и остается человеком уважаемым. И не только для Японии. Даже Ямельяненко в одном из интервью высказался о Такаде как о великом борце своей эпохи, которому нужно было вовремя уйти. И я тоже так считаю. ИМХО, с 91-го по 94-й года равных Такаде не было. И он готов был биться с любым чемпионом любой федерации, о чем открыто заявлял. Твое предвзятое отношение было бы развеяно, попадись ему в эти года тот же Керр или Грейси. Да о чем мы говорим. Эпохи разные.
В 95-м это уже был совсем не тот Такада. В 96-м тем более. Далее еще хуже.
Тем не менее Нобухико оставил яркий след и кавычки не уместны.
Вада судья квалифицированый. Да, безусловно, в некоторых боях он помогал тому или иному борцу. Еще раз хочу повторить, что бушидо - это прежде всего рестлинг.

Бой Ямазаки-Вейдер уже обсуждался на форуме и стоит стороной.

 Отправлено: 27.11.07 13:01. Заголовок: Chief пишет: Вада с..

Chief пишет:

цитата:

Вада судья квалифицированый

"квалифицированный" не значит "чистый на руку"

Вообще я не грю, что Такада "плохой" боец. Но повторяю, у него не было по-настоящему достойных соперников в UWFi (Вейдер и Олбрайт все-таки отдельная песня. Да и те тоже не шибко, особенно Олбрайт. Уже в первом бою ясно было, что Такада сильнее его в целом, как боец).

Chief пишет:

цитата:

И он готов был биться с любым чемпионом любой федерации, о чем открыто заявлял.

"Готовность" и "заявлять" - не означает победить. Прайд всё расставил на свои места. Тот был, или не тот - опять спорно. Не забывайте, что Грейси был ещё старше Такады - а выиграл оба раза. О здоровье же Такады на тот момент судить мне трудно - результаты его медосмотра не читал :) Впрочем, не особо-то он и больным выглядел.
А уж если и "болен" - то не лезь!

Chief пишет:

цитата:

Твое предвзятое отношение было бы развеяно, попадись ему в эти года тот же Керр или Грейси

Да оно не "предвзятое", просто критическое. Просто не люблю обожествленных товарищей.
Насчет Керра - ему было 20 лет с небольшим во времена UWFi, поэтому он Такаде был просто не соперник по весу и силе, как впрочем Тамура или Сакураба в те же времена. Просто еще не сформировался, не окреп мужик в то время.
Насчет - Грейси - не знаю, не знаю... Особенно если не по правилам UWFi/RINGS, то результат для Такады мог бы быть по-прежнему спорным.

 Отправлено: 27.11.07 13:17. Заголовок: Voland пишет: многи..

Voland пишет:

цитата:

многие легионеры UWFi приежали только из-за денег и рез-т для них был не на первом месте.

Вот именно! Поэтому-то ты сам подтвердил мое положение о низком (в целом) качестве иностранного контингента в UWFi. Но качество его порой настолько низко, что появляются еще и подозрения в намеренном отборе персонала "похуже". За границей вообще трудно пробиться в любой сфере, конкурентов много, поэтому если бы отбор иностранных бойцов был бы по принципу кто сильнее/техничнее/выносливее, то никогда бы мы не увидели таких "шоу", как с теми же Сазерном, Айрон Шейком или Бербиком.

цитата:

Видимо, РИНГС тебе нравится намного больше

Поспорю с этим. В RINGS бои не настолько "зрелищные", как в UWFi, даже иной раз, прямо скажем, скучноватые. Но в-целом, есть и свои плюсы, опять же там ситуация, когда японец избивает противника, как грушу - зрелище, слава Богу, достаточно редкое!
Вообще же я не хочу сказать, что UWFi вообще неинтересно. Наоборот! И сейчас многие бои смотрю с удовольствием. Но хотелось, причем давно, высказать критический взгляд, особенно по прошествии определенных лет.

 Отправлено: 27.11.07 13:53. Заголовок: Nikitas1978 пишет: ..

Nikitas1978 пишет:

цитата:

Это не тот ли бой, чей фрагмент тиражируется в инете (типа под хард-роковую музыку)? Если даже и это тот бой, то все равно там ничего не слышно.

Да, это тот бой. Но там только кусочек - нарезка. В инете бой есть целиком. И у нас на форуме есть на него ссылка в теме "Все бои Вейдера". А музыка там не хард-рокавая, а дэт-металлическая.
Nikitas1978 пишет:

цитата:

А вспомните бой Вейдера против Ямазаки?? Как ревела публика, когда Ямазаки пинал лежащего Вейдера!

Во-первых, Вейдер намного больше Ямазаки по габаритам, а когда маленький боьет большого - это всегда зрелищно.
Во-вторых, Вейдер был, прямо скажем, сволочь (извини, SIRIUS, но ведь это так). В предыдущем бою с Накано он забил кулаками (что запрещено) последнего. Поэтому такое наслаждение, когда его бьют.
Мне и то очень понравилось, хотя я не очень люблю Ямазаки.

 Отправлено: 27.11.07 13:57. Заголовок: Nikitas1978 пишет: ..

Nikitas1978 пишет:

цитата:

Насчет Керра - ему было 20 лет с небольшим во времена UWFi, поэтому он Такаде был просто не соперник по весу и силе

Я же и говорю, что разные эпохи. И сравнивать их неразумно.

Nikitas1978 пишет:

цитата:

А уж если и "болен" - то не лезь!

Согласен. И не нужно было.

 Отправлено: 27.11.07 14:03. Заголовок: Nikitas1978 пишет: ..

Nikitas1978 пишет:

цитата:

Да и "судейство" Вады более чем показательно!

С этим трудно спорить. Вада сильно подыгрывал японцам.
Nikitas1978 пишет:

цитата:

а уж в бое Ямазаки и Вейдера так ваще откровенное б...ство было с его, Вады, стороны! Ямазаки-то был в нокауте 100%)

Опять таки, это рестлинг. А этот бой - main event. Он не имеет право быстро заканчиваться по законам жанра. Вот и Вада по указке промоутеров продлевает как может время поединка. Ради этого и очки в боях Вейдера убрали после боя с Накано.
Nikitas1978 пишет:

цитата:

Но повторяю, у него не было по-настоящему достойных соперников в UWFi (Вейдер и Олбрайт все-таки отдельная песня. Да и те тоже не шибко, особенно Олбрайт. Уже в первом бою ясно было, что Такада сильнее его в целом, как боец).

Не скажи. Олбрайт очень серьезный соперник. Более достойный, чем Вейдер. Так что он не хуже Такады. Кроме того, Китао - серьезный соперник, Северн - легенда UFC. Ямазаки не подарок, Хасимиков. Много было сильных. Согласен, что у Такады было много проходных матчей. Но и тяжелые были.
Nikitas1978 пишет:

цитата:

Впрочем, не особо-то он и больным выглядел.

В бою с Тамурой у него все, что можно забинтовано было :).
Nikitas1978 пишет:

цитата:

А уж если и "болен" - то не лезь!

Я тоже думаю, что зря он полез.
Nikitas1978 пишет:

цитата:

Насчет - Грейси - не знаю, не знаю... Особенно если не по правилам UWFi/RINGS, то результат для Такады мог бы быть по-прежнему спорным.

Если бы по правилам vale tudo бились, то Грейси бы победил в любое время. А вот в UWFi - большой вопрос. Думаю, что здесь преимущество у Такады.

 Отправлено: 27.11.07 14:06. Заголовок: Nikitas1978 пишет: ..

Nikitas1978 пишет:

цитата:

Наконец, и не кажется ли вам, что сами правила UWFi специально были разработаны так, чтобы дать преимущества спортсменам с техникой, включающей не только болевые и броски (вольникам, греко-римлянам, дзюдоистам), но и удары ногами? Ведь чтобы провести болевой или бросок, надо, помимо нескольких лет тренировок с детства, еще и просто затратить немалые силы. А противник берет, тупо по-ламерски хватается за канат - и результаты твоего приема аннулируются! Более того, бой возобновляется не в той позиции, в которой он был остановлен из-за близости к канатам (как это делается сейчас), а опять снова в равных положениях. В то же время, если тебя молотят ударами, за канат не схватишься - либо что-то придумывать, либо падать - и терять автоматически целых три очка. Разве ж это честные правила??!!

Кстати, совсем забыл. В UWFi очки можно было заработать на суплексах. В других федерациях за броски очки не снимали: RINGS, UWF, KINGDOM, U-STYLE - нигде этого не было. И в ногдаун, между прочим, не только ударом, но и броском послать можно. Так что правила вполне честные.

 Отправлено: 27.11.07 14:18. Заголовок: Voland пишет: В бою..

Voland пишет:

цитата:

В бою с Тамурой у него все, что можно забинтовано было :).

Ага. И одного крупного показа его лица было достаточно, чтобы понять, что это уже некий зомби чтоли. Ужасно было смотреть на него. Я расстроился еще до начала боя...

 Отправлено: 27.11.07 14:22. Заголовок: правила вполне честн..

цитата:

правила вполне честные.

Однозначно!
Вполне логичный подход.
Не вижу никаких умыслов со стороны организаторов подыграть.

 Отправлено: 27.11.07 15:09. Заголовок: Chief пишет: В UWFi..

Chief пишет:

цитата:

В UWFi очки можно было заработать на суплексах...И в ногдаун, между прочим, не только ударом, но и броском послать можно.

Можно-то можно... Да только суплексами (если -1 за бросок) это трудновато сделать... Да и суплекс провести-таки труднее, нежели серию лоукиков по неотвечающей мишени. Для суплекса дольше тренироваться надо.
Вообще, если проводить аналогию - то суплексы, болевые и удушения - это своего рода "фехтование на мечах", а удары (ногами) - "огнестрельное оружие". "Фехтованию на мечах" надо учиться годами, с детства по возможности, а "стрельбе" - за несколько месяцев. Поэтому-то потенциально у "ударника" шансы выше, даже по правилам UWFi, чем у "борца". Пример - тот же почти 40летний (на тот момент) Зангиев, с его 100%-борцовской техникой проигравший Андзё. Впрочем, уже начались повторения... Смысл же того, чтобы снимать очко чисто за бросок, немного - броски не так часты, как удары. Так что "минус очко" за бросок - скорее моральный эффект. Всё равно по очкам в UWFi (как и в других турнирах по сходным правилам) победы были крайне редки (как впрочем и нокауты).
В нокдаун броском - да, можно. Но опять же, это сделать намного труднее чем ударами, особенно если твой противник весит значительно больше тебя. Эх, владеть бы Зангиеву или Хасимикову основными ударами - цены бы им не было! Но если бы они владели ими - не видать бы им UWFi как своих ушей! Не пустили бы! Вот об этом я!

Chief пишет:

цитата:

И одного крупного показа его лица было достаточно, чтобы понять, что это уже некий зомби чтоли

Да никакой не зомби! Обычный японец. Они все там как "зомби"... ибо показывать и выражать что-то мимикой (по-крайней мере среди старшего поколения, к которому принадлежит и Такада), считается неприличным. Сказать японцу "у тебя лицо как маска" - значит, высказать похвалу в его адрес! Я не шучу.
Если уж на то пошло, у Грейси-старшего лицо куда как более похоже было на маску, или скорее, казалось "высеченным из камня" (тьфу, какой пошлый слог! :))

Вообще моя главная претензия к тогдашним правилам (как UWFi, так и UWF и RINGS) - это те самые пресловутые "волшебные канаты". Правильно сделали, что их убрали в теперешних турнирах! Это было просто читерство! (хотя и современные правила тех же MMA, на мой взгляд не идеальны - что красивого в том, чтобы мордовать по голове лежащего противника ногами, например?)

 Отправлено: 27.11.07 15:21. Заголовок: Nikitas1978 пишет: ..

Nikitas1978 пишет:

цитата:

хотя и современные правила тех же MMA, на мой взгляд не идеальны - что красивого в том, чтобы мордовать по голове лежащего противника ногами, например?)

Вообще-то в современных ММА по голосе ногами лежачего быть нельзя. Только руками. Или ногами, но в корпус. Это лежачего.
Nikitas1978 пишет:

цитата:

Вообще моя главная претензия к тогдашним правилам (как UWFi, так и UWF и RINGS) - это те самые пресловутые "волшебные канаты". Правильно сделали, что их убрали в теперешних турнирах

Их никто и не убирал никуда. В ММА их отродясь не было, а рестлинге всегда были, есть и будут. Это лиги разных типов. В ММА главное - рез-т и приближенность к полноконтактному бою. В рестлинге - зрелищность, шоу. Ну прикинь сам. Если бы все бои после первого болевого бы в бушидо/Рингс заканчивались было бы зрелищно? Кто бы приходил на такие шоу?